متن کامل گفتگوی خبرگزاری تسنیم با حجت الاسلام دکتر رضا غلامی
درباره کتاب ملت دولت و حکومت قانون، تالیف دکتر سید جواد طباطبایی
1. برای آغاز، علاقمندیم ابتدا ارزیابی کلی جناب عالی را درباره کتاب ملت، دولت و حکومت قانون بدانیم؟
من هیچ سابقه شخصی یا حب و بغضی نسبت به دکتر طباطبایی ندارم لذا علاقمندم در پاسخ به پرسش شما جانب انصاف رعایت شود. فکر می کنم هرگونه اندیشه ورزی در باب سیاست در جای خود ارزشمند و آموزنده است و آثار آقای طباطبایی هم از این جهت مستثنی نیست, theinscribermag.com اخیراً نوشت. با این حال، بنده به عنوان یک دانش آموخته علوم سیاسی، در مقام نقد علمی، زبان صراحت را به زبان پرده پوشی و تعارف کاملاً ترجیح می دهم. بنابراین، ارزیابی خود را درباره کتاب ملت، دولت و حکومت قانون در چند عبارت واضح عرض می کنم : اولاً، به رغم ادعای دکتر طباطبایی، مباحث این کتاب از یک تئوری سیاسی جامع تبعیت نمی کند. ایشان از گذشته دیدگاه هایی را در این عرصه مطرح کرده اند اما این دیدگاه ها هیچکدام در قواره یک دستگاه تئوریک نبوده است. ایشان در این کتاب مانند دأب کشکول نویسیان، بابی را باز می کنند و بدون آنکه تکلیف آن را روشن کرده باشند مجدداً باب تازه ای را باز می کنند و این باب گشایی تا آخر کتاب همینطور ادامه دارد که نشان دهنده فقدان نظم فکری در نویسنده یا غلبه احساسات بر متدلوژی علمی است. اصولاً یکی از مشکلات آثار آقای طباطبایی این است که کمتر مورد نقد عالمانه قرار گرفته یا اگر نقد شده از سوی ایشان با بی اعتنایی مواجه شده است. از طرف دیگر، دکتر طباطبایی در کانون های بحث و گفتگوهای سیاسیِ ایران حضور ندارد و تقریباً سه دهه است که به خودانزوایی روی آورده است و همین امر باعث شده تا افکار ایشان تا حد زیادی پویایی خودش را از دست بدهد. شاید هم انتظار من به طور خاص از کتاب اخیر ایشان بالاست به این معنا که آقای طباطبایی در این کتاب قصد طرح درد دل های خود را داشته و من توقع یک کار علمی روشمند را از ایشان دارم! ثانیاً، آقای طباطبایی در خیلی جاها بدون استدلال ادعای بزرگی را درباره تاریخ ایران باستان، درباره مدرنیته، درباره اسلام، درباره نهضت مشروطه و غیره مطرح می کنند و حتماً توقع دارند که مخاطب این ادعاها را قبول کند اما واقعیت این است که هیچ دلیلی وجود ندارد که این حرف ها پذیرفته شود زیرا استدلالی در پی آنها نیامده است. برایم سخت است که برخی عبارات مانند یاوه بافی را درباره کتاب ایشان بگویم اما از آنجا که خود ایشان در کتاب درباره آثار دیگران به راحتی از این عبارات استفاده کرده اند، من هم استفاده می کنم. آقای طباطبایی در کتاب ملت، دولت و حکومت قانون دچار توهماتی درباره ایران به ویژه نهضت مشروطه شده اند که برای من منشأ این توهمات چندان روشن نیست. برای مثال، یکی از مطالبی که از گذشته در ذهن من بوده و با خواندن این کتاب این مطلب در ذهنم تثبیت شد، این است که ایرانشهری که دکتر طباطبایی از گذشته تا به امروز از آن با قاطعیت صحبت می کنند و از آن به عنوان نخ تسبیح نظراتشان استفاده می کنند، بیشتر به یک مفهوم خیالی شباهت دارد و آقای طباطبایی با همه تلاش های خود نهایتاً نمی توانند این مفهوم را از دایره خیالات به دایره واقعیات منتقل کنند. باید قبول کنیم که وقتی درباره کل یا یک مقطع تاریخی قضاوت متمایزی داریم باید مدارک معتبری داشته باشیم و آن مدارک را از طریق دستگاه تئوریک خود توضیح دهیم؛ یا باید بتوانیم نقدهای دیگران به نظرات خودمان را پاسخ بدهیم اما آقای طباطبایی بعضاً مطالبی در این کتاب مطرح می کنند که نه مدارک قابل قبولی برای آن ارائه داده اند و نه تاکنون نقدهای روشنی که به این نظرات شده است را پاسخ داده اند. جالب است که آقای طباطبایی در نقاطی از کتاب زبان علم را هم کنار می گذارند و سعی می کنند مطالبی را به صورت تحکم آمیز به مخاطب خودشان القا کنند که واقعاً به دور از شأن و جایگاه ایشان است. ثالثاً، بخش هایی از این کتاب به صورت آشکار به فحشنامه ای علیه چند شخصیت مبغوضِ دکتر طباطبایی تبدیل شده است. از علی شریعتی تا جلال آل احمد، تا هایدگر، فردید و رضا داوری. از داریوش شایگان و هانری کرین تا شیخ فضل الله نوری و غیره. البته طبیعی است که آقای طباطبایی درباره نظرات این افراد نقدهایی داشته باشند کما اینکه بنده هم دارم اما لحن ایشان درباره این افراد و دیدگاه های آنها بسیار سبک و در مواردی توهین آمیز است و همین موضوع باعث شده که کتاب ایشان ارزش علمی خود را از دست بدهد. به نظر می رسد مخاطب در زمان خواندن این کتاب با فردی روبروست که سالها منتظر تسویه حساب با چند نفر بوده و این کتاب را فرصت خوبی برای عملی کردن خواسته خود یافته است. برای من یک مطلب واقعاً جای سئوال دارد و آن اینکه ایشان در یک جایی از کتاب در نقد امثال شریعتی و جلال آل احمد می نویسند : در کشوری که نظام علم وجود نداشته باشد، مردم به نقالان و رمالان رو می آورند. خب، سئوال من اینجاست که اگر نظام علم وجود ندارد که از نظر شما وجود ندارد، چظور توقع دارید که شما در این کشور جزو نقالان و رمالان به حساب آورده نشوید؟ ای کاش آقای طباطبایی جانب ادب را در کتاب رعایت می کردند و تا این حد با عصبانیت با مخالفان خودشان روبرو نمی شدند. رابعاً، در این کتاب تناقضاتی زیادی هم هست که در جای خود می توان روی آن مفصل صحبت کرد. دکتر طباطبایی در ابتدای کتاب از فروپاشی در ژرفاهای فرهنگ و تمدن ایران صحبت می کند اما قدری جلوتر، و شاید با هدف به کرسی نشاندن سخن خود درباره ریشه ملی گرایی در ایران، تصویری بی نظیر از همین فرهنگ و تمدن ایران ارائه می کنند. همچنین از یک طرف، ظهور قانون و حکومت قانون را میوه شیرین مشروطه معرفی می کنند و نظر کسانی که از شکست مشروطه صحبت می کنند را قویّاً رد می کنند اما در ادامه حاضر به قضاوت درباره سرنوشت قانون و حکومت قانون در دوران پهلوی اول و دوم نمی شوند. به هر حال آنچه روشن است ما در کتاب ملت، دولت و حکومت قانون با یک کتاب علمی روبرو نیستیم بلکه به رغم خصومت شدیدی که آقای طباطبایی نسبت به ایدئولوژی زدگی ابراز می کنند، با خلق یک اثر کاملاً ایدئولوژیک از سوی آقای طباطبایی روبرو هستیم که بعضی ویژگی های مثبت کتاب را هم به حاشیه برده است. و اما برای رعایت انصاف این را هم عرض کنم که در نقطه کانونی دیدگاه آقای طباطبایی که من از آن به ظهور و بقاء امر ملی در تاریخ ایران تعبیر می کنم، نکات ارزشمند هست که در جای خود باید مورد توجه پژوهشگران قرار گیرد. اصولاً، من دیدگاه ایشان را قبول دارم که امر ملی در تاریخ ایران با وجود فراز و فرودهایی که داشته از بین نرفته و قابل ردیابی است و همین امر ملی بوده است که ایران را در برابر بسیاری از تهدیدات حفظ کرده است اما در اینکه این امر ملی دقیقاً چیست، چه مؤلفه هایی دارد و این مؤلفه ها چه نسبتی با هم دارند، حتماً با آقای طباطبایی اختلاف نظر دارم.
2. دکتر طباطبایی در این کتاب، ضمن انتقاد از دکتر داوری اردکانی درخصوص امانیستی پنداشتن عالَم مدرن و قانون گذاری انسان در این افق و منتهی شدن این تلقی(به زعم ایشان) هیدگری-فردیدی نسبت به عالَم مدرن به خودکامگیِ نازیستیِ هیتلری، می نویسد “آن طرح مسئله(نگاه داوری به امانیستی بودن قانون گذاریِ انسان در افق مدرنیته) به دنبال هیدگریات فردیدی و نسبت دادن همه امور و اطوار دوران جدید به سیطره مذهب اصالت بشر، بستن دست بشر است و وقتی دست بشر بسته شد، دست انواع استکبارها باز می شود.”(ص۱۵۳) نظر شما در این خصوص چیست؟
شما می دانید که بنده نسبت به دیدگاه های فردیدی-هایدگری نقدهای مهمی دارم و طبعاً این نقدها متوجه برخی دیدگاه های استاد محترم جناب آقای دکتر داوری هم می شود. اصل اینکه اندیشه هایدگری- فردیدی بشر را در برابر غرب- به عنوان نماد استکبار- دست بسته می کند حرف درستی است و من در این زمینه البته با دلایلی متفاوت، با آقای طباطبایی موافقم اما ایراد ایشان به دکتر داوری درباره اومانیستی دانستن عالم مدرن و به تبع آن، قرار گرفتن قانون گذاری مدرن در ذیل پارادایم اومانیسم، ایراد واردی نیست. آقای طباطبایی در این فقره حقیقتاً دچار توهم هستند و تصور می کنند می توانند با طرح توهمات خودشان واقعیت های مسلم حاکم بر تاریخ غرب را کنار گذاشت. اینکه غرب از قرن 18 به بعد در اتمسفر اومانیسم غرق شد، نظر یک اندیشمند و دو اندیشمند یا تفسیری شاذ از تاریخ غرب نیست بلکه چیزی است که عمده اندیشمندان به نام غربی روی آن اتفاق نظر دارند و نفی آن از سوی دکتر طباطبایی هیچ ارزشی ندارد. علاوه بر این، از هیوم، برک و ولتر تا دیدرو، از روسو و کانت تا شوپنهاور، از هگل و نیچه تا رورتی، از بنتام و راسل تا خیلی دیگر، کسانی هستند که در شکل گیری و تداوم جریان اومانیستی در غرب سهم مهمی دارند و این افراد و آثارشان را به هیچ وجه نمی توان دست کم گرفت. این مطلب درباره قانون گذاری هم کاملاً قابل اثبات است و من تعجب می کنم چرا بغض آقای طباطبایی نسبت به دکتر داوری ایشان را به نفی این مطلب روشن کشانده است؟ قانون گذاری در غرب لااقل از انقلاب فرانسه به بعد کاملاً اومانیستی و سکولار است و اگر هم در جایی ردی از دین و سنت مشاهده می می شود یک امر کاملاً ظاهری و تشریفاتی است؛ از این مهم تر، نگاه خود آقای طباطبایی به سیاست و قانون است که بیش از هر کس و حتی شاید بتوان گفت به صورت افراطی اومانیستی است و مشخص نیست که ایشان چه چیزی را به نقد کشیده اند؟ و اما اینکه پرسیدید این مطلب یعنی تفسیر اومانیستی از عالم غرب، چگونه در نگاه آقای طباطبایی منتهی به خودکامگی نازیستی هیتلری می شود، باید عرض کنم که این حرف آقای طباطبایی علیه هایدگر یک حرف تبلیغاتی با هدف تحقیر ایشان و همه کسانی است که به نوعی به هایدگری معروف شده اند و الا از بطن اندیشه هایدگر لزوماً نازیسم هیتلری متولد نمی شود. هایدگر افکار قابل نقدی دارد اما مهم ترین مزیت افکار او رواج فلسفیدن ناب و تفکر ژرف چه درباره هستی و انسان در تاریخ و فراتاریخ، و چه در نشان دادن عمق غرب یا آن قسمتی از تمدن جدید غرب و پیامدهای آن است که سطحی گرایی دیروز و امروز قادر به درک آن نیست. جا دارد آقای طباطبایی خودشان توضیح دهند که تفکری که دکتر داوری متأثر از هایدگر به عنوان نقطه کانونی تحول در عالم از آن صحبت می کنند چه جایگزینی دارد و جهان بدون تفکر چه جهانی است؟ هرچند من قبول دارم که برای تحول در جهان به چیزی فراتر از تفکر نیاز داریم که در افکار دکتر داوری غایب است. و اما اینکه چرا هایدگر در عمل دل به نازیسم می دهد یک بحث دیگر است که من از آن به دوگانگی نظر و عمل در بسیاری از اندیشمندان تاریخ تعبیر می کنم که برای تحلیل آن، نظریه بازی زبانی ویتگنشتاین متأخر قابل توجه است. خود هایدگر در مصاحبه ای که با مجله اشپیگل داشته است، دلدادگی خود به نازیسم هیتلری را محصول شرایط جبری ای توصیف می کند که توافق و مصالحه با نازی ها را برای او اجتناب ناپذیر کرده بود یا در جای دیگر هایدگر در پاسخ به انتقادات مارکوزه، ارتباط خود با حزب سوسیال ملی را یک اشتباه معرفی می کند که در سال 1934 به آن پی برده است. به هر حال، من هرگز قصد دفاع از هایدگر را ندارم اما معتقدم این رفتار هایدگر دلیلی بر کوچک شمردن دیدگاه های او یا دکتر داوری توسط آقای طباطبایی نیست.
3. دکتر طباطبایی با اعتقاد به اینکه منطق سیاست در افق عالم جدید، به این صورت است که سیاست، عرصه و حیث مستقلی از دیگر شوون حیات است و با این التفات، نباید اخلاقِ مثلا دینی را که خاص شان خصوصی حیات آدمی است با سیاست آغشته ساخت و سیاست، اخلاق و منطق خاص خود را بسان امری خودبسنده تعیین کرده و می طلبد، می نویسد: ” “، نظر شما دراین خصوص چیست؟
این جزو نظرات بی مبنایی است که آقای طباطبایی در این کتاب مطرح کرده اند. اساساً سیاست خنثی و بی طرف فقط زاییده ذهن دکتر طباطبایی است و مصداق خارجی ندارد. حتی در سیاست مدرن هم سیاست خودْبسنده بی معناست. بر خلاف نظر آقای طباطبایی، سالهاست که عمر نظریاتی که ابعاد حیات اجتماعی بشر را قابل تفکیک یا عرضی می دانستند تمام شده است. امروز مقولات و پدیده ها بیش از هر زمان در هم تنیده اند و در واقع، در اوج پیچیدگی قرار دارند. همه ابعاد و شئونات حیات اجتماعی با همدیگر رابطه طولی از نوع رفت و برگشتی دارند یعنی سیاست در طول اقتصاد و فرهنگ است، فرهنگ در طول سیاست و اقتصاد و همینطور اقتصاد در طول سیاست و فرهنگ است. وقتی از درهم تنیدگی مقولات و پدیده ها صحبت می کنیم، شامل همه باورها و سنت های درست و غلط بشر هم می شود. به بیان واضح تر، امروز سیاست مدرن بیش از اینکه در پی تقرب به واقعیت باشد، به دنبال عمل ِمنتهی به نفع است؛ بنابراین، قابلیت پیوند خوردن با همه چیز را در خود بوجود آورده است. شما می توانید به نظریات متفکرانی چون کوهن و فایرایند و پیش از آنها به نظریات ویتگنشتاین و لاکاتوش نگاه کنید؛ هرچند من این نظریات که به نسبی گرایی افسارگسیخته تن داده اند را قابل نقد می دانم اما نمی توان انکار کرد که عمل گرایی حاکم بر غرب معاصر با این نظریات به خوبی اجین شده و مشکلی ندارد. من در اینجا قصد ندارم از اخلاق و دین و رابطه آن با سیاست در جامعه دینی صحبت کنم که آن هم بحث مفصلی است اما می خواهم عرض کنم که دیدگاه دکتر طباطبایی به نوعی عقب ماندگی نظری دچار شده و ایشان هنوز در نظریات قرن نوزدهمی درباره سیاست صحبت می کنند. حتی اگر مانند ایشان قرن نوزدهمی درباره سیاست صحبت کنیم، باید میان دو رویکرد سوبژکتیو و ابژکتیو به سیاست تفاوت قائل شویم، سیاست با رویکر سوبژکتیو در سکولارترین جوامع هم هیچگاه از اخلاق جدا نشده و حتی تلاش کرده از رفتارهای ضد اخلاقی خود تفسیر اخلاقی ارائه کند. از طرف دیگر، در رویکرد ابژکتیو به سیاست هم شاهد آن هستیم که لااقل تظاهر به اخلاق وجود دارد و سیاست مداران سکولار به خوبی می دانند که جهان تحمل سیاست منهای اخلاق را ندارد.
4. آقای طباطبایی با اعتقاد به اینکه دین، علی الخصوص در ایران، امری فرهنگی است و تحققی فرهنگی دارد لذا نگاه ایدئولوژیک به آن که منجر به اصالت و برتری دین نسبت به سایر امور و شوون اجتماعی می شود، معماری حیات انسان ایرانی را آشفته می سازد، می نویسد: ” ایرانیان دین را امری جدا از دیگر شوون حیات اجتماعی یعنی فرهنگ نمی دانستند. ایدئولوژیکی کردن دین از این حیث در دوران جدید ممکن شده است که دیانت از فرهنگ، در معنای کهنِ ایرانشهری، جدا و به امری تعیین کننده در عناصر درون فرهنگ تبدیل شده است. در ایران امر تعیین کننده، فرهنگ است که هر یک از عناصر آن از جمله دین به جای خویش نیکوست.”(ص۲۸۲) نظر شما در این خصوص چیست؟
باید قبول کرد که بر خلاف رویکرد سکولار به دین که دین را جزئی از پیکره فرهنگ در نظر می گیرد، در جامعه دینی، هیچ چیزی به ویژه آنچه از آن به عنوان فرهنگ صحبت می کنیم از قلمرو دین بالمعنی الاعم خارج نیست. البته ممکن است خارج از قلمرو دین چیزهایی باشد اما جامعه دینی به آن همواره به چشم غریبه نگاه می کند. علت این را باید در این واقعیت جستجو کرد که دین، در بنیادی ترین لایه فکری انسان یعنی باورها شکل می گیرد و باور وقتی باور به معنای دقیق کلمه است، همه چیز را تحت تأثیر قرار می دهد. بنابراین نمی توان مجموعه باورهایی داشت اما گفت این باورها تنها در یک منطقه از فکر و به تبع آن در عمل انسان اثرگذار است. از این جهت، دین در جامعه دینی بخشی از فرهنگ نیست بلکه همه فرهنگ است. البته من با این نظر آقای طباطبایی که تحقق دین را تحقق فرهنگی تلقی می کنند موافقم لکن معتقدم فرهنگ در جامعه جدای از سیاست و اقتصاد نیست بلکه هم سیاست و هم افتصاد در بطن فرهنگ قرار دارند؛ در اینصورت حضور دین در سیاست و اقتصاد حضوری کاملاً طبیعی است و نباید به آن برچسب ایدئولوژیک زد. از طرف دیگر، به نظر می رسد نظرات دکتر طباطبایی درباره ایدئولوژی به شدت متأثر از نگاه های چپ مارکسیستی است. البته همانطور که اشاره کردم، خود دکتر طباطبایی در این کتاب به رغم انتقاد صریحی که به ایدئولوژیک شدن دین یا سیاست دارند، خودشان در نقاط مختلف کتاب به مسائل نگاه ایدئولوژیک دارند. با این حال من می خواهم عرض کنم که زندگی انسان فراتر از کلی گویی های انتزاعی است و لذا تابع مجموعه ای از بایدها و نبایدهایی است که از دل جهان بینی انسان متولد می شود و این بایدها و نبایدها را می توان مسامحتاً ایدئولوژی نامید. در اینصورت ایدئولوژی را می توان به ایدئولوژی برخاسته از عقلانیت و ایدئولوژی برخاسته از خودکامگی تقسیم کرد و توجه داشت که ایدئولوژی ای که برخاسته از عقلانیت است نه تنها مذموم نیست بلکه لازمه حیات مدنی است.
5. آیا شما با نگاه ایشان که معتقد است ایران در هنگامه ای که سنت قدمایی تصلب یافته بود و مدتها از صفویه تا پیش از مشروطه در قرون وسطای خویش قرار داشت و با مشروطیت توانست در آستانه تجددِ خاص خودش قرار گرفته و دیگر بازگشت به عقب امکان پذیر نیست لذا باید در چنین وضعی، مفاهیم قدیم نصوص سه گانه ایرانی(اندیشه ایرانشهری، اسلام و فلسفه یونانی) در افق جدید، بازخوانی و معنا یابی بشوند، موافقید؟
من معتقدم اگر فرضاً بخواهیم برای ایران رنسانی در نظر بگیریم، مبدأ این رنسانس صفویه است. صفویه از چند جهت در ایران نقش سرنوشت ساز دارد. یکی از آن جهت که ایران را از چند پارگی و ملوک الطوایفی نجات داد و برای اولین بار مراتبی از نظم دولت- ملت را در این سرزمین برقرار کرد. البته نظم دولت- ملت در صفویه یک نظم مدرن نیست و خیلی از مشخصه های دولت- ملت مدرن را ندارد اما کار صفویه نطفه امر ملی را در ایران خلق می کند. دیگر اینکه صفویه با درک دلدادگی قدیمی اکثرت مردم ایران به اهل بیت (ع)، مذهب شیعه اثنی عشری را به عنوان مذهب رسمی ایران معرفی می کند و از این طریق، نه تنها مرز فرهنگی ایران و عثمانی را پررنگ می شود بلکه فرهنگ به علاوه فقه پویای شیعی به قوه محرکه مردم ایران تبدیل می شود. کار دیگر صفویه، برگرداندن خودباوری تمدنی به ایرانیان و زمینه سازی برای احیاء تمدن ایرانی- اسلامی در ایران است. ظهور نشانه های باشکوه تمدنی ایرانیان در عصر صفویه، هم زمان است با شکل گیری رنسانس در غرب. به بیان دیگر، زمانیکه غربی ها در در بین قرون وسطی و رنسانس در بلاتکلیفی به سر می برند و سایه قرون وسطی هنوز بر سر غرب است، ایران صفوی در مسیر اوج گیری تمدنی قرار دارد. اگر خط تمدنی صفویه در افشاریه، زندیه و سپس قاجاریه در هم شکسته نمی شد، ما حتماً در قرن 18 میلادی از حیث صنعت و اقتصاد از غربی ها جلوتر بودیم. البته آقای طباطبایی مبدأ شکل گیری امر ملی را در دوران هخامنشی جستجو می کنند لکن من معتقدم دوران هخامنشی یک تاریخ مدون و مطمئن ندارد و بخش زیادی از آنچه امروز درباره این دوره گفته می شود آمیخته با تخیل است. من با کلیت اندیشه ایرانشهری مخالف نیستم اما معتقدم به سختی بتوان اندیشه ایرانشهری را مبتنی بر تاریخ ایران باستان سامان داد و آقای طباطبایی هم در این زمینه موفق نبوده اند و تصور کرده اند با طرح یکسری کلیات مبهم و اثبات نشده می توان اندیشه ایرانشهری را زنده کرد. درباره مشروطه و اهمیت فوق العاده آن برای ایران حرف بسیار است. مشروطه واقعاً مهم و تعیین کننده است اما نظرات آقای طباطبایی درباره مشروطه توأم با اغراق و ندیدن خیلی از واقعیت هاست. جنبش مشروطه با قیام علما و مطالبه تأسیس عدالتخانه آغاز شد و آمد تا استبدادِ در هم آمیخته با استعمار در ایران مهار شود اما باید قبول کرد که پیوند استبداد و استعمار اجازه به سرانجام رسیدن جنبش مشروطه را نداد و بر خلاف نظر آقای طباطبایی، با سلطنت رضا خان، ایران به ماقبل مشروطه برگشت. البته آقای طباطبایی اصرار دارند که بگویند این اتفاق نیفتاد اما هزاران سند وجود دارد که سلطنت رضا خان در ایران بدتر از سلطنت قاجارها بود و قانون و حکومت قانون در ایران برای رضاخان و سیستم رضاخانی به جز یک ظاهر، هیچ ارزشی نداشت. ما نباید به ظواهر دل خوش کنیم. قانون وحکومت قانون زمانی ارزشمند است که بتواند استبداد و استعمار را توأمان مهار کند و این اتفاق در ایران نیفتاد.
6. مؤلف کتاب، نیروهای درگیر در صحنه مشروطیت ایران را اعم از روشنفکران نسل نخست(ملکم خان و…) و طیف علمایی که در مبنای قدمایی بودند(نظیر شیخ فضل الله و آخوند خراسانی و…) می داند و با تعریضی به فهم و نسبت شیخ فضل الله درخصوص مشروطیت، می نویسد: “اینکه شیخ می نویسد اگر منظور از مشروطیت، حفظ شرع بود چرا اجازه ندادند مشروعه به مشروطه اضافه بشود؟… حفظ شرع، به عنوان غایت دولت های ملی، تالی های فاسد بسیاری دارد که شیخ از تاریخ آن در اروپا چیزی نمی دانست و گمان می کرد بهترین راه حفظ شرع تبدیل آن به هدف مجلس است. اگر درست فهمیده شود در کشورهایی چون ایران، حفظ شرع بطور تاریخی از راه حفظ کثرت و تنوع امکان پذیر شده بود نه با جعل داستان و بزرگ کردن خطر الحاد. بحث شیخ در حد بسیار ابتدایی، سیاسی است.”(ص۲۵۹) نظر شما در این خصوص چیست؟
همانطور که قبلاً هم عرض کردم، آقای طباطبایی برداشتی تک ضلعی از مشروطه دارند و جالب اینکه توقع دارند مخاطبانشان برداشت ایشان را به عنوان تنها برداشت درست از مشروطه قبول کنند. دکتر طباطبایی هرکجا از مشروطه را دوست دارند انتخاب می کنند و آنقدر آن را بزرگ می کنند که کل مشروطه را در بر بگیرد. مشروطه یک واقعه چندضلعی با دهها نقطه نامتقارن است که برای قضاوت کردن درباره مشروطه باید خیلی از این نقاط را شناخت و برای تعارضاتشان توضیح داشت. یکی از چیزهایی که روشنفکرانی مانند آقای طباطبایی به آن توجه ندارند، تلقی عامه مردم روزگار مشروطه از مشروطه است. فکر نمی کنم از نظر آقای طباطبایی مشروطه صرفاً برای خواص جامعه است و تلقی و خواست مردم اهمیتی ندارد! از طرف دیگر، ایرادی ندارد که برای فهم تلقی مردم به آثار روشنفکران مراجعه کنیم اما علما به دلیل ارتباط تنگاتنگی که با توده مردم دارند، برای روایت و پیگیری تلقی مردم از مشروطه سزاوارترند. به نظر من، نقدهای آقای طباطبایی به میرزا ملکم خان خیلی حائز اهمیت نیست چراکه در جاهایی از کتاب خود آقای طباطبایی درست مانند میرزا ملکم خان صحبت می کند و تفاوت چندنی با او ندارد؛ و اما قضاوت های بغض آلود و تحریف آمیز آقای طباطبایی درباره شیخ فضل الله نوری مطلبی نیست که بتوان نسبت به آن بی تفاوت بود. آقای طباطبایی برای تحلیل نظرات شیخ فضل الله نیازی نمی بینند که به مجموع نظرات شیخ و علل واقعی تطورات آن توجه کنند لذا به صورت گزینشی بخشی از نظرات شیخ را بدون شرح اتمسفری که شیخ در آن چنین نظری ابراز کرده است را مبنای قضاوت خود درباره شیخ در نظر می گیرند. من نمی خواهم بگویم که هر آنچه شیخ فضل الله نوری درباره مشروطه درک کرده بود صحیح است یا صفر تا صد رفتارهای ایشان قابل دفاع است اما می خواهم بگویم که شیخ فضل الله نوری دینداری بود که بیش از همه دغدغه ایران داشت و عمق مشروطه را بهتر از خیلی ها چه روشنفکران و چه علما درک کرده بود چنانچه این واقعیت چند سال بعد از شهادت ایشان هویدا شد و خیلی از مشروطه خواهان مخالف شیخ را هم به اعتراف در این زمینه واداشت. من ابایی از گفتن این مطلب ندارم که اغلب علمای موافق مشروطه مانند مرحوم آخوند خراسانی یا مرحوم میرزای نائینی در حد شیخ فضل الله نوری مشروطه را درک نکرده بودند. حرف شیخ این بود که اولاً این مشروطه با هدف اولیه و اصیل آن یعنی تأسیس عدالتخانه مغایرت دارد؛ اگر مردم اهمیتی دارند، این مردم برای منظور دیگری قیام کردند. ثانیاً، مشروطه خواهی به ابزاری عوام فریبانه برای به حاشیه راندن دین از صحنه زندگی فردی و جمعی ایرانیان و همچنین بیشتر باز کردن پای استعمار به تمامی مقدرات این ملت تبدیل شده است. از این منظر، تداوم سلطنت برای شیخ فضل الله نوری به مشروطه ای با این مشخصات ترجیح داشت هرچند شیخ فضل الله نوری مانند خیلی از علماء، پیشرفت ایران و تحقق عدالت را با اسبتداد قابل جمع نمی دانستند. شیخ در لوایح ایام تحصن در حرم حضرت عبدالعظیم (س) تصریح دارد که «انگیزه اش از برافراشتن درفش عدالتخواهی در صدر مشروطه تغییر رژیم خودکامگی و محدود ساختن اختیارات شاه و دولت توسط نمایندگن مردم بوده است.» درباره قانون اساسی، داشتند ترجمه قانون اساسی بلژیک و فرانسه را به عنوان قانون اساسی ایران جا می زدند وطبیعی بود شیخ در برابر آن بایستد و الا شیخ با اصل نظام نامه یا قانون اساسی مسأله ای نداشت چنانکه در جایی می گوید : «ای برادر! نظام نامه، نظام نامه، نظام نامه، لکن اسلامی، اسلامی، اسلامی، یعنی همان قانون شریعت که هزار و سیصد و اندی است در میان ما هست و جمله ای از آن- که به آن، اصلاح مفاسد ما می شود- در مرتبه اجرا نبود، حالا بیاید و به عنوان قانون و اجرا شود.» این سخن آقای طباطبایی درست است که ساختار یا نظام قانون شرع با نظام حقوق جدید متفاوت است اما توده مردم مسلمان ایران، قانونی می خواستند که اگر هم نظام تازه ای پیدا می کند با شریعت اسلامی منطبق باشد و روشن بود که جریان روشنفکری سکولار به این خواسته مردم تن نمی داد. جالب است در شرایطی شیخ فضل الله را مخالف اصل قانون اساسی معرفی می کنند که او پیشنهاد دهنده متمم قانون اساسی برای نظارت فقها بر مصوبات مجلس است و طبیعی است که اگر شیخ با اصل قانون اساسی مخالف بود برای قبولاندن این متمم به آقایان متحمل زحمات فراوان نمی شد. برای من عجیب است که آقای طباطبایی خود را ملی گرا معرفی می کنند و حتی دوست ندارند روشنفکر نامیده شوند اما درباره مهم ترین مؤلفه های ملی گرایی جامعه ایرانی یعنی شریعت و استقلال تا این حد بی توجهند. به نظر من، اینکه آقای طباطیایی می نویسند : «حفظ شرع بطور تاریخی از راه حفظ کثرت و تنوع امکان پذیر شده بود نه با جعل داستان و بزرگ کردن خطر الحاد؛ بحث شیخ در حد بسیار ابتدایی، سیاسی است.» مصداق بارز یاوه بافی است چراکه در عرایض قبلی توضیح دادم، مهم ترین ویژگی اسلامِ شیعی، برخورداری آن از شریعت پویاست و این شریعت بر اساس اصل جامعیت و کمال دین، برای تمامی ابعاد حیات فردی و اجتماعی انسان من جمله سیاست، حرف دارد. حاکمان صفویه با آنکه صوفی بودند، فهمدیدند که با تصوف نمی توان مدنیت ساخت و لذا با پهن کردن فرش قرمز برای فقهای شیعه و به جان خریدن انواع دشمنی های درون خانوادگی، فقه پویای شیعه را مبنای حرکت خود در ایران انتخاب کردند و اتفاقاً باید بخش مهمی از موفقیت صفویه را مرهون همراهی فقهای شیعه با آنها دانست. مجبورم این واقعیت را بیان کنم که آشنایی آقای طباطبایی با شاکله دین و جامعه دینی بسیار اندک است و ایشان وقتی وارد مباحثی مانند فقه می شوند، این نا آشنایی و خام اندیشی خود را کاملاً نشان می دهد. ایشان متوجه نیستند که شریعت اسلامی نمی تواند در حق و باطل مکثر و متنوع باشد و این تکثر و تنوع با فلسفه وجودی آن مغایرت دارد. اینکه ایشان در جایی از کتاب می گویند «گرایش ایرانیان به عرفان عاشقانه که ادب فارسی مهم ترین محمل آن به شمار می رفت موجب شد نوعی تساهل و مدارای دینی و آئینی در ایرانیان به وجود بیاید» چیزی جز توهمات آقای طباطبایی نیست. اولاً، عرفانی که دکتر طباطبایی از آن صحبت می کنند، ربطی به توده مردم ندارد و اصولاً توده مردم قادر به درک الفبای سیر و سلوک عرفانی نیستند و ثانیاً، آنچه عرفا با بیان جمله الطرق الی الله بعدد انفاس الخلایق مدنظر دارند ارتباطی با شریعت یا قانون الهی ندارد.
7. مؤلف کتاب مشابه نگاه به شیخ فضل الله نوری را به سید احمد فردید هم دارد و با ذکر این جمله ایشان که مشروطه دفع فاسد به افسد بود، برداشت ایشان از مشروطه را نادرست تلقی می کند. از نظر دکتر طباطبایی منتقدین غرب مانند دکتر فردید یا دکتر داوری، نقطه کانونی مشروطه را استکبارستیزی تلقی می کنند و سپس درباره فرجام آن قضاوت می کنند این در حالی است که نقطه کانونی مشروطه حکومت قانون بوده است. نظرتان در این زمینه چیست؟
ابتدا در پرانتز عرض می کنم که ما در اندیشه سیاسی اسلام چیزی به نام دفع افسد به فاسد نداریم. در اسلام فساد تحت هیچ شرایطی قابل قبول نیست و کم و زیاد بودن آن اهمیتی ندارد. حتی درباره مصلحت، فقها به وضوح توضیح می دهند که مصلحت در فقه سیاسی به معنای نشاندن باطل به جای حق نیست. مصلحت یعنی توقف موقت یک واجب یا پذیرش یک امر عقلایی که هرچند هماهنگ با حکم شرع نیست اما با اصول و خطوط اساسی دین مغایریتی ندارد. شما می دانید که در مشروطه، فساد حقیقی عبارت بود از زیر پا گذاشتن احکام اسلامی، نفوذ غرب در اعماق جامعه اسلامی، سلب استقلال کشور، هدم ایران و نوسازی استبداد که شخصیتی مانند شیخ فضل الله نوری شجاعانه و تا پای فدای جان خود در برابر آن ایستاد. در آن زمان بودند کسانی که فهمشان از شرایط با شیخ فضل الله فاصله چندانی نداشت اما یا در برابر جوّ منفعل شده بودند، یا خلوص و شجاعت شیخ را نداشتند؛ و اما درباره نقطه کانونی مشروطه، من معتقدم روشن است که نقطه کانونی مشروطه از نظر کسانی که مشروطه را به راه انداختند یعنی علما، و همچنین مردمی که پشت علماء به راه افتادند، چیزی نبود جز برقراری عدالت. برقراری عدالت یعنی اولاً، استبداد افسارگسیخته قجری بوسیله تأسیس عدالتخانه مهار شود و ثانیاً، جلوی تسلط بیگانه بر مقدرات کشور گرفته شود. از نظر علماء و مردم، نظام حقوقی کشور باید بر اساس شرع مقدس در عدالتخانه شکل می گرفت و همه از جمله شاه در برابر قانون الهی به صورت مساوی پاسخگو می شدند. البته این انتظار حداقلی خیلی از علماء و به تبع آنها مردم بود. انتظار حداکثری این بود که سلطنت جای خود را به دولت اسلامی با محوریت فقها بدهد چنانچه شیخ فضل الله نوری می گوید : «در زمان غیبت امام (ع)، مرجع در حوادث فقهای شیعه هستند و مجاری امور به ید ایشان است» به قول پیتر آروی، استاد تاریخ دانشگاه کمبریج، «شیخ فضل الله نوری را باید نماینده آن مکتب فکری ای دانست که حاکمیت را از آن خداوند می داند و نه از مردم و شاه». خب، پس بحث اصلی بر سر مهار استبداد بود و اتفاقاً همین استبداد مهارگسیخته قجری و عدم حاکمیت قانون الهی بود که درهای استعمار و سلطه بیگانگان را به روی کشور باز کرده بود. بر این اساس، من معتقدم در مشروطه، هم مهار استبداد و هم رفع و دفع سلطه بیگانه توأمان نقطه کانون محسوب می شود لکن روشن بود که مهار استبداد که مسیر سلطه بیگانه را فراهم کرده بود تقدم داشت. از این جهت، من این بیان مرحوم فردید که مشروطه دفع فاسد به افسد بود را اگر در حمایت از شیخ فضل الله نوری هم گفته شده باشد قبول ندارم.
8. از نظر آقای طباطبایی وقتی دست بشر بسته شد، دست انواع استبداد ها باز می شود. ایشان با همین منطق معتقدند که قانون گذاری باید توسط بشر انجام شود.
مشکل اینجاست که آقای طباطبایی تعریف جدیدی از مردم ارائه می دهند. در تعریف ایشان، اولاً توده مردم وجود خارجی ندارند یا اگر وجود دارند شهروند درجه دو محسوب می شوند! ثانیاً، در بین خواص هم کسانی مردم تلقی می شوند که مانند ایشان می اندیشند یا به دوران جدید تعلق دارند. در نگاه ما، مردم ایران، مسلمان و شیعه مذهب هستند و باورهای دینی آنها از متن زندگی فردی و اجتماعی آنها جدا نیست. بر این اساس، آنها بر پایه جهان بینی معقول خود، قانونی را برای خود مشروع و سعادتبخش می دانند که برآمده از قانون الهی باشد. حتی من این نظر دکتر داوری که در کتاب آمده و ایشان گفته اند که دین و مردم همیشه در تقابلند را قبول ندارم و معتقدم دکتر داوری هم در تلقی خودشان از مردم دچار خطا شده اند. در عین حال، دکتر طباطبایی باید توضیح بدهند که آیا مردم مسلمان شیعه مذهب چنین آزادی ای دارند که مطابق عقیده خود رفتار کنند یا نه؟ از طرف دیگر، اگر جناب طباطبایی اهل فلسفه تاریخ باشند، می توانند به فهم صحیحی از تاریخ دست پیدا کنند. در این فهم، اتفاقاً هرکجا بشر از دین حقیقی فاصله می گیرد، اکثریت را مساوی حق معرفی می کنند و نفع و سود را بر اخلاق و معنویت ترجیح می دهد، جنایات بزرگ بشری به اوج می رسد و ما امروز بیش از هر عصری شاهد این جنایات تکان دهنده هستیم؛ لذا مذهب اصالت بشر آن قدر که ایشان با اطمینان از آن دفاع می کنند کارنامه قابل دفاعی ندارد. آقای طباطبایی در جایی از کتاب، خودش با تقلید از امثال آخوندزاده که قبل تر او را تحقیر کرده است می نویسند : «آیا انسان ایرانی باید همچنان بر فراز آن فطرت حق طلب گمشده در غبار گورستان های بی نشان مویه کند یا اینکه این منطق دگرگونی بازگشت ناپذیر را بفهمد؟» همانطور که مشاهده می کنید، آقای طباطبایی در کتاب خودشان سعی دارند سیاست را از دیانت کاملاً جدا کنند و آن را از امر قدسی به امری کاملاً عرفی منتقل کنند اما برای من سئوال است که چرا ایشان پا را فراتر گذاشته و در پی جدا کردن سیاست از اخلاق و حق طلبی افتاده اند؟ ایشان می نویسد : «حق طلبی در قلمرو اخلاق منحصر به عرصه نظر است.» معنای جمله ایشان این است که در عرصه عمل باید با حق طلبی وداع کرد. یا می نویسند : «قدس و تقوا فضیلت هایی در قلمرو اخلاق خصوصی هستند و بسیار باشد که سرکنگبین این فضیلت ها بر صفرای تنگناهای سیاسی بیفزاید!» از این جملات واضح ایشان در مقابله با اخلاق و خصوصی سازی آن، می توان دلیل اصلی خصومت آقای طباطبایی را با مرحوم جلال آل احمد فهمید. البته جلال آل احمد یک اندیشمند برجسته نبود اما چیزی از او به نام غربزدگی در تاریخ به جا مانده که امثال آقای طباطبایی را به شدت متأثر ساخته است.
9. آقای طباطبایی درخصوص تصور غلط پیرامون سکولاریسم و خلط معنای آن بین زمینه معنایی مسیحیت و اسلام، معتقد است که اسلام علی الاصول، دینی سکولار است و می نویسد: “دنیا برای مومن مسیحی حتی به عنوان قنطره ای به سوی آخرت یا مزرعه آخرت ارزشی نداشت و او می بایست تا حد رهبانیت از آن کناره می گرفت. اینکه فقه کلیسایی توانست، به رغم فقدان نص صریح در عهدین، حکم ضرورت تجرد پاپ و روحانیت مسیحی را استنباط کند و گروه هایی از راهبان، دریوزگی را از راه های رستگاری می دانستند، ربطی به این نفی دنیا داشت، درحالیکه همین فضیلت های مسیحی در اسلام رذیلت به شمار می آمدند. اسلام دنیا را مزرعه آخرت می دانست که هر مومنی می بایست در محدوده احکام شرعی از همه مواهب آن بهره مند بشود. این سازگار کردن دین با دنیا را در زبان های اروپایی، سکولاریزاسیون خوانده اند یعنی دین بتواند عرف دنیا را در استقلال آن بپذیرد.”(ص۲۴۵) نظر شما دراین خصوص چیست؟
به نظر من تلقی آقای طباطبایی درباره تفاوت اسلام و مسیحیت درست است. اسلام رهبانیت و دنیاستیزی را نمی پذیرد و حتی با آن مبارزه هم می کند. در واقع، نه تنها اسلام از دنیا قهر نمی کند بلکه راه رستگاری را مواجهه دیندارانه با دنیا می داند. اما نتیجه گیری دکتر طباطبایی از این تفاوت صحیح نیست. چه کسی گفته است که اسلام به دنبال سازگار کردن دین با دنیاست؟! اتفاقاً برعکس، اسلام به صراحت به دنبال سازگار کردن دنیا با دین است و اسباب فکری و عملی این سازگاری را هم ایجاد می کند. به بیان دیگر، اسلام شرط سعادت و خوشبختی را در جاری کردن نظام مند اصول و قوانین دین در رگ های حیات فردی واجتماعی انسان معرفی می کند. من نمی دانم جناب طباطبایی از کجا به این نتیجه رسیده اند؟ از قرآن؟ از روایات؟ از کجا؟ و اگر اسلام آنقدر خوب است که از دل آن سکولاریسم می جوشد، چرا آقای طباطبایی سعی دارند آن را -حتی در حد اخلاق-از زندگی مدنی دور کنند. به هر حال جای تأسف است که پژوهشگری باسابقه ای مانند آقای طباطبایی تا این حد نسبت به اندیشه دینی بیگانه هستند. به نظر من، یک عالم سیاست برای اندیشه ورزی سیاسی در ساحت ایران، حتماً باید معلومات دینی داشته باشد و الا دچار خطاهای بزرگ مانند خطای آقای طباطبایی می شوند.
10. یکی از بحث های اصلی این کتاب، جا انداختن اندیشه ایرانشهری است. دکتر طباطبایی برای این منظور تلاش زیادی می کنند و پای برخی وقایع تاریخی از جمله تاریخ باستان را هم به میان می کشند. ارزیابی کلی شما از تلاش ایشان چیست؟
همانطور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم، اصل اندیشه ایرانشهری خوب است و می تواند به احیاء تمدن نوین اسلامی هم کمک کند اما آقای طباطبایی قادر به پیکربندی این اندیشه نشده اند. تصور ایشان این است که می توان با تاریخ پا در هوای هخامنشی اندیشه ایرانشهری را اثبات کرد. واقعیت این است که فهم ما از آن دوران بسیار اندک و لرزان است و در موارد زیادی با توهمات برخی مورخین ممزوج شده است و لذا تکیه کردن به عصر هخامنشی و درآوردن برخی اصول از دل آن وجاهت علمی ندارد. البته ایشان برداشت های عجیبی هم از آن مقطع دارند؛ در جایی از کتاب می نویسند : «رفتار کورش در بابل نه تنها نسبتی با کارهای بسیار خشونت آمیز پیامبران عهد عتیق ندارد، بلکه حتی بر خلاف جهت آن کارها و نفی خشونت های آن پیامبران نیز هست» خب، دکتر طباطبایی کارهای بسیار خشونت آمیز پیامبران عهد عتیق را از کجا آورده است؟ از خواب؟ در کدام منبع معتبر تاریخی پیامبران الهی به خشونت توصیف شده اند؟ جالب اینجاست که هر کجا در تاریخ بحثی می شود، پیامبران و یارانشان قربانی خشونت های تکان دهنده تاریخ هستند و معلوم نیست چرا آقای طباطبایی دست به چنین تحریف آشکاری زده اند؟ در همین مشهورات تاریخ ایران باستان، آمده که قریب به هشتاد هزار نفر از ایرانی ها بر اساس توطئه یهودی ها و دستور یکی از شاهان ایرانی قتل عالم شدند و برگزاری جشن پوریم توسط صهیونیست ها به همین واقعه مربوط است اما این ها برای جناب طباطبایی اهمیتی ندارد! در جای دیگر، آقای طباطبایی زبان فارسی و اندیشدن بر مدار این زبان را عامل اصلی تبدیل کثرت به وحدت و شکل گیری ایرانشهر معرفی می کنند این در حالی است که سندی وجود ندارد که زبان فارسی یا ادبیاتِ به تعبیر ایشان مداراجویانه آن در سرزمین عظیم ایران به صورت یکدست و فراگیر رواج داشته است. بعد از ورود اسلام به ایران هم تا سده های متوالی زبان عربی به زبان علمی ایران شناخته می شد و دانشمندان ایرانی آثار علمی خود را به زبان عربی می نوشتند. حتی شعرای بزرگ فارسی مانند مولوی، سعدی و حافظ اشعاری به زبان عربی داشته اند و مهم تر اینکه شیوه تفکر آنها صد در صد دینی است. البته من قبول دارم که زبان فارسی مهم است و می تواند یکی از عناصر دخیل در شکل گیری امر ملی در ایران شناخته شود اما صرفاً با تکیه بر زبان فارسی مسأله حل نمی شود. مثلاً برای آقای طباطبایی، یکتاپرستی ایرانی ها حتی در عصر قبل از اسلام اهمیتی ندارد و لذا سخنی از آن به میان نمی آورند. یا در نظر ایشان بعد از ورود اسلام به ایران، دین اسلام و از صفویه به بعد، مذهب تشیع و نفش وحدت بخش آن اصلاً مهم نیست. حتی فردوسیِ مورد نظر آقای طباطبایی، یک فردوسی بیگانه از دین است. همانطور که قبلاً اشاره کردم ما در تاریخ ایران شاهد ظهور صفویه و شکل گیری امر ملی به وضوح هستیم اما آقای طباطبایی به دلایلی از جمله حضور پررنگ دین و تشیع در صفویه، اساساً صفویه را در نظرات خود به حساب نمی آورند این در حالی است که شکل گیری مراتب مهمی از امر ملی در ایرانِ بعد از اسلام را باید در همین دوران جستجو کرد. به نظر من، اندیشه ایرانشهری آقای طباطبایی خیلی جای کار دارد و با این سطحی نگری هایی که ایشان دارند، این اندیشه بیش از آنکه رشد کند به قهقرا خواهد رفت.
11. یکی از بحث های مؤلف کتاب، تفاوت ملت و امت است. آیا می توان مثل آقای طباطبایی با قاطعیت گفت که امت یک وحدت شکست خورده است؟
اگر زبان فارسی و آیین زردشت قدرت وحدت بخشی دارد و ملت را خلق می کند، چطور است که زبان عربی و اسلام نمی تواند امت را خلق کند. از طرف دیگر، امت به تنهایی چیزی دارد که ملت ندارد و آن قدرت وحدت بخشی ایمان است. این عنصر وحدت بخش موحب می شود که امت بتواند به راحتی مرزهای خود را به کل جهان گسترش دهد. از نظر من، امت و ملت در ایران با یکدیگر در تعارض نیستند بلکه همیشه مکمل هم بوده اند که اگر لازم باشد در آینده درباره آن بیشتر صحبت می کنم.