به گزارش روابط عمومی مرکز پژوهش های علوم انسانی اسلامی صدرا به نقل از مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق(ع) در گفتگو با دکتر فرزاد جهان بین معاون هماهنگی مرکز، وضعیت کلی تحول در علوم انسانی کشور مطرح گردید.
گفتگو به شرح زیر است:
به گزارش روابط عمومی مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق(ع) متن گفتگوی دکتر فرزاد جهان بین، معاون هماهنگ کننده مرکز پژوهش های علوم انسانی اسلامی صدرا با پایگاه مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق(ع) در دو قسمت تنظیم و منتشر می شود. در این بخش قسمت نخست از این گفتگو را می خوانید.
در این گفتگو دکتر فرزاد جهان بین محورهای زیر را مورد اشاره قرار داد:
* ما باید بین سیاستگذاری و صف تفاوت قائل شویم و عرصة این دو را از هم جدا کنیم
* مدیران عالی نظام و نهادهای سیاستگذاری که متولی تحول علوم انسانی هستند، اصلا اعتقادی به تحول در علوم انسانی یا علم دینی ندارند و با توجه به اینکه تعریف خاصی از علم دارند و علم را یک مسئله جهان شمول می دانند.
* شورای عالی انقلاب فرهنگی در رأس آن رئیس جمهور، بعد وزیر علوم است، گاهی اوقات علوم انسانی اسلامی را تمسخر هم می کنند.
* افرادی که نگاهی خط وار به مسأله توسعه علم دارند، معتقدند چون ذات علم یکی است و جهان شمول است، از آنجا که یک علمی در یک نقطه از جهان ایجاد شده و مسائل اش را هم حل کرده پس ما باید همان را بیاوریم. لذا در کنار این که علوم انسانی اسلامی را مبنائاً قبول ندارند، اعتقاد دارند علمی که از آن به عنوان علوم انسانی غربی یاد می کنیم بایستی اخذ کنیم و بدان عمل کنیم.
* آنهایی نیز که در سطوح بعدی به تحول علوم انسانی اسلامی اعتقاد دارند، دریافت درستی از تحول ندارند، مثلا یکی از اعضای شورای تحول و ارتقاء علوم انسانی در یک پژوهشگاهی صحبت کرده بود، چهار/ پنج نوع تفسیر از تحول کرده بود که واقعا همه تعجب کرده بودند.
* مسیر اسلامی سازی با بومی سازی فرق می کند. بومی سازی یعنی شما مبنا را پذیرفته اید و معتقد هستید باید این را با شرایط بومی خود، متناسب سازی کنیم. در صورتی که از ابتدا باید مشخص شود اصلا چه چیزهایی را باید بپذیریم و چه چیزهایی را نباید بپذیریم.
* شورای تحول جایگاه سیاستگذاری و ستاد دارد که متأسفانه این شورا به وظیفه ستادی خود عمل نمی کند، مثلا جلسه ای که تشکیل می شود به زور به یک حد نصابی می رسد، حالا نمی گویم همیشه همینطور است ولی جدی گرفته نمی شود.
* گفتمان سازی، تولید، پرورش نیرو و تولید ادبیات علمی عوامل لازم تحول علوم انسانی است.
* تنظیم صحیح نظام انگیزشی پژوهشگران و تنظیم ارتباط کارآمد بین دانشگاه و صنعت و ارتباط صحیح حوزه و دانشگاه الزامات دیگر تحول علوم انسانی است.
متن کامل قسمت نخست از این گفتگو را در زیر بخوانید:
* موضوع اصلی یا مسأله ای که ما در این پژوهش دنبال می کنیم این است که با وجود اینکه از همان اوایل انقلاب، برای تحول علوم انسانی اراده شکل گرفته و خواسته هر دو رهبر بزرگوار انقلاب اسلامی هم بوده است و همچنین اوایل انقلاب هم یک سری تحرکات در این زمینه صورت گرفت چرا با گذشت حدود چهار دهه از انقلاب همچنان موضوع تحول علوم انسانی آنگونه که باید و شاید محقق نشده است، مسئله اصلی که دنبال میکنیم این است که چه موانع و چالشهایی وجود داشته اند که باعث شده که تحقق پیدا نکند؟
یک نکته درمورد همین مسئله اصلی که به نظرم می آید این است که جا دارد مسئله اصلی، قدری دقیقتر بشود، اینکه ما بگوییم آنچه که باید و شاید تحقق نیافته است، این را از کجا میگوییم؟ یعنی چه چیزی به عنوان مطلوب در ذهن ما بوده که بعد می گوییم آن محقق نشده و بعد بگوییم که خب با توجه به آن مطلوب چقدر پیش رفتیم و چقدر پیش نرفتیم، تازه این مطلوب در همة رشته ها هم یکسان نیست، مثلا شاید بین اقتصاد با روانشناسی یا مدیریت با جامعه شناسی واقعا بتوانیم تفاوت قائل شویم یا مثلا بگوییم در یک حوزهای جلوتر رفتیم و در حوزه دیگر آنطور که باید و شاید جلو نرفته ایم. لذا به نظرم خود این تحول که اصلا قرار است به کجا برسیم باید دقیق مشخص بشود بعد بر اساس آن از وضعیت موجود یک ارزیابی داشته باشیم و در این ارزیابی باید بین رشته های مختلف تفاوت قائل شد.
*وضعیت مطلوبی که در ذهن ما بوده این است که آن کتاب های درسی به عنوان آن چیزی که مبنای آموزش است خب آنها رنگ و بوی اسلامی پیدا کنند و تولید داخل شوند. اما در وضعیت موجود وقتی به رشته های مختلف علوم انسانی چه مدیریت، چه اقتصاد و دیگر رشته های علوم انسانی را نگاه می کنیم غالبا کتب اصلی و مطرح آن ها همچنان ترجمه شده کتابهای غربی است.
پس شما باید این را دقیق مشخص کنید، مثلا بگویید من میخواهم فقط کتاب ها را بررسی کنم، باز در کتابها هم یک بحثی است که آیا در همة رشته ها اینطوری هستیم یا در بقیه رشته ها وضعیت ما متفاوت است، بحث بعدی اینکه همین کتاب مد نظر ما چیست، مثلا مثال های آن بومی بشود، یا اینکه تئوری و نظریه ها، اسلامی و بومی بشود که این هم باز مثلا دو جور است، حالا از نظر مثال ها در برخی موارد آمدند کتاب ها را بومی کردند، منتهی از جهت تئوری ممکن است همان تئوری غربی ها باشد، باز رشته به رشته اینها فرق دارد، هرکدام از این ها هم باز لوازم خاص خودش را دارد.
*به هرحال آن مطلوب هایی که گفتیم که مثلا تئوریها، تئوریهای داخل باشد و مسائل بومی را حل کند، و رنگ و بوی اسلامی داشته باشند این همان است که همچنان تحول نیافته باقی مانده، حالا اگر این را مبنا قرار دهیم چرا بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب اسلامی اتفاقی که بایستی می افتاد در این زمینه نیفتاده است؟
ما باید بین سیاستگذاری و صف تفاوت قائل شویم و عرصة این دو را از هم جدا کنیم، در عرصة سیاستگذاری چندتا مسئله وجود داشته است:
عدم اعتقاد مدیران عالی و نهادهای سیاستگذار به علوم انسانی اسلامی
یکی اینکه مدیران عالی نظام و نهادهای سیاستگذاری که متولی تحول علوم انسانی هستند، اصلا اعتقادی به تحول در علوم انسانی یا علم دینی ندارند و با توجه به اینکه تعریف خاصی از علم دارند و علم را یک مسئله جهان شمول می دانند، تحول علوم انسانی را نهایتا در حد بومی سازی به این معنا که مثلا آن الگوی غربی را با شرایط، جغرافیا و فرهنگ هر کشوری، متناسب سازی کرده و تغییراتی در آن شاکله کلی که پذیرفتیم ایجاد کنیم، می پذیرند. پس یک مشکل این است که اصلا اعتقادی به این موضوع نیست. در این صورت دو اتفاق که دو روی یک سکه هستند می افتد:
مخالفت با علوم انسانی اسلامی
مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی در رأس آن رئیس جمهور، بعد وزیر علوم است، گاهی اوقات علوم انسانی اسلامی را تمسخر هم می کنند. چرا با آن نگاه که علم را یک چیز جهان شمول میدانند و طبیعتا در حد بومی سازی و متناسب سازی، تحول را قبول دارند. دیگر سخن گفتن از علوم انسانی اسلامی معنایی ندارد.
ورود علوم انسانی غربی به کشور و اجرای نظریه های آن
روی دیگر سکه اعتقاد به جهان شمولی علم و علوم انسانی این است که افراد اینچنینی که نگاهی خط وار به مسأله توسعه علم دارند، معتقدند چون ذات علم یکی است و جهان شمول است، از آنجا که یک علمی در یک نقطه از جهان ایجاد شده و مسائل اش را هم حل کرده پس ما باید همان را بیاوریم. لذا در کنار این که علوم انسانی اسلامی را مبنائاً قبول ندارند، اعتقاد دارند علمی که از آن به عنوان علوم انسانی غربی یاد می کنیم بایستی اخذ کنیم و بدان عمل کنیم. مثلا چهار سال دوم دولت آقای هاشمی، تئوری و نظریه ای که اقتصاد کشور با آن اداره شد همین نظریه ای بود که می گفت رشد اقتصادی صرف و توجه به رشد، عدالت خودش را محقق میکند، یعنی نظریه ای که با همة بالا و پایینی که بوده و تبصره هایی که خورده الان در اقتصاد متداول بحث میشود و روح حاکم بر اقتصاد غربی همین مسئله است. در عرصة فرهنگ این صحبتها که میشود که ما باید کامل به مردم اعتماد کنیم، یا مثلا ماهواره آمد و جوانهای ما از این مسئله سربلند بیرون آمدند پس ما پهنای باند هم زیاد می کنیم و این بحثهایی که اخیراً وزیر ارتباطات گفتند و در این دولت مطرح میشود، در حالی که در بین خود غربی ها هم بین نظر و عمل شکاف است و در نظر یک صحبتی می کنند ولی در عمل شدیدترین کنترل ها حاکم می باشد.
نبود تلقی صحیحی از تحول علوم انسانی در مدیران معتقد به تحول
مسئله[1] دوم این است که آنهایی که در سطوح بعدی به این اعتقاد دارند، دریافت درستی از تحول ندارند، مثلا یکی از اعضای شورای تحول و ارتقاء علوم انسانی در یک پژوهشگاهی صحبت کرده بود، چهار/ پنج نوع تفسیر از تحول کرده بود که واقعا همه تعجب کرده بودند؛ یعنی هم بومی سازی را گفت، هم تحول بنیادی را گفته بود و نظرات مختلف دیگر… بومی سازی یعنی ماله کشی و ماسمالی کردن و با تحول فرق دارد، اگر دنبال تحول بنیادی هستید خب نوع مواجه ما با علوم غربی باید چگونه باشد، این هم یک بحث مهمی است که آیا ما باید آنچه از غرب بدست میآید را طرد کنیم یا نه؟ چون ما میگوییم مثلا اگر این ظرف آلوده است هرچه از آن در بیاید آلوده میشود یا مثلا می شود در محتوای آنها تصرف کنیم یا نکنیم؟ لذا به نظرم میآید که تلقی مشخصی از علم و تحول بنیادین یا بحث علوم انسانی اسلامی وجود ندارد، این مسئله دوم است.
یک نکته درباره همین شورای تحول علوم انسانی عرض کنم. اینکه متأسفانه رئیس این شورا (همان مسئله دومی که عرض کردم) هنوز تکلیفش با خودش مشخص نیست، یعنی دریافت درستی از موضوع تحول بنیادین علوم انسانی ندارد، همین آقای دکتر حداد خودشان که باید راهبری کنند تکلیفشان با خودشان مشخص نیست. یعنی معلوم نیست که بالاخره آنها میخواهیم بومی سازی را پیش ببرند؟ می خواهند تحول بنیادین را عملیاتی کنند؟ یا کار دیگری می خواهند انجام دهند؟
* آن ها چهار تا محور را می گویند یعنی: به روزآمدی و کارآمدسازی، بومی سازی و اسلامی سازی؟
همین دیگر، نکته اش همین است، بحث این است که اصلا بومی سازی با اسلامی سازی نسبت اینها با هم چگونه است، یعنی چهار تا حرف خوب میزنیم که از آن لذت هم میبریم. منتهی نسبت اینها با هم شفاف نیست. واقعا چیزی که بعد از انقلاب بدان عمل شده همین بومی سازی بوده است دیگر، همین بحث بانکداری ما که بومی سازی بوده و قرار بوده که موقت باشد تا تعیین و تکلیف شود، ممکن است اصلا ما به این نتیجه برسیم که بورس خوب است یا بورس خوب نیست، بانک خوب است یا خوب نیست، ، من نمیگویم کلا هر چیز از غرب آمده باید کنار گذاشته شود، میگویم باید در کنار آن بومی سازی که ناگزیر هستیم که انجام بدهیم بایستی بتوانیم یک مسیر را برویم که به یک خروجی برسیم که بگوییم آیا اسلام مبنائاً آن را تأیید می کند یا نه، این هدف، مسیرش با بومی سازی فرق می کند، بومی سازی یعنی شما مبنا را پذیرفته اید و معتقد هستید باید این را با شرایط بومی خود، متناسب سازی کنیم. در صورتی که از ابتدا باید مشخص شود اصلا چه چیزهایی را باید بپذیریم و چه چیزهایی را نباید بپذیریم، لذا در اینجا به نظر من اصلا تکلیف معلوم نیست.
البته این را هم بگویم که بعضی افرادِ گروه اول چون تصور غلطی از تحول علوم انسانی دارند لذا تصدیق غلطی هم از آن دارند. مثلا سروش به نقل از آن اندیشمند پاکستانی میگوید: علم دینی یعنی فیزیک و ریاضی اسلامی، بعد میگوید که طرفداران علم دینی میخواهند میزان الحراره جهنم را بسنجند، یا مثلاً میگوید میخواهند از جن ها انرژی بگیرند، لذا با این تصور غلط، تصدیق هم طبیعتاً غلط میشود.
نبود اجماع مفهومی در تحول علوم انسانی
مسئله سوم این است که اجماعی وجود ندارد؛ یعنی ما هنوز بین افراد معتقد به تحول علوم انسانی، به یک اجماع مشخصی در مورد آن نرسیدهایم، البته این مسئله هم در صف و هم در سیاستگذاری وجود دارد. مثلا در صف مثلا هفت/ هشت گروه در کشور وجود دارد که هر کدام راجع به علم دینی دیدگاهی دارند و اجماعی بین این ها وجود ندارد، یکی از دلایلی که میبینید هنوز کتابی تولید نشده و به کاربرد نرسیده است به این خاطر است که هنوز ما نتوانستیم به یک قرائت واحدی برسیم و هرکس برای خودش دارد کار می کند و این ضعف نهاد سیاستگذار است که یا اعتقاد ندارد یا نمیفهمد چیست، یا اینکه آن کار ستادگونه ای را که وی باید انجام دهد، رها کرده است.
انتقادات وارده بر متولی تحول علوم انسانی کشور
عمل نکردن به وظایف ستادی
یکی از کارهایی که باید نهاد سیاستگذار انجام بدهد این است که باید بین گروه های صفی یک مراودات و تعارف های علمی ایجاد کند که نهایتا ما بتوانیم از بین این بحثها به یک جمع بندی برسیم، یعنی خرد جمعی به یک جمع بندی برسد و به یک تعریفی از علوم انسانی اسلامی دست یابد. پس این سه مسئله اصلی را در سطح کلان داریم.
شورای تحول جایگاه سیاستگذاری و ستاد دارد که متأسفانه این شورا به وظیفه ستادی خود عمل نمی کند، مثلا جلسه ای که تشکیل میشود به زور به یک حد نصابی میرسد، حالا نمی گویم همیشه همینطور است ولی جدی گرفته نمی شود.
روش غلط اتخاذ شده برای تحول علوم انسانی
برای توضیح غلط بودن روش شورای تحول به این مثال توجه کنید. همین بحث علوم سیاسی، یک جمعی مثل دکتر منوچهر محمدی که ایشان واقعا برای تحول در علوم سیاسی دغدغه زیادی داشته واین بحث را پیگیری کرده است و رئیس کارگروه علوم سیاسی شورای تحول و ارتقاء بوده است. منتهی وقتی خروجی کارشان(سرفصل های جدید)را برای دانشگاه ها فرستادند، دانشگاه ها چه برخوردی با این موضوع کردند؟ ببینید مسئله این است، پس یک مبنائاً اشکال داریم. و یک مسئله دیگر این است که از جهت روش شما ستاد هستید، ستاد باید برآیند جامعه علمی را بگیرد، و با یک نگاه کلی باید به تحول علوم انسانی نگریسته شود، اینکه یک عده ای بنشینند جایی یک چیزی را طراحی کنند و ابلاغ کنند، این جواب نمیدهد، در نگاه کلی بحث استاد است، بحث متن است، بحث فضای آزاد اندیشی و گفت و گو هست. الان ما درس حقوق بین الملل در اسلام داریم و الان چند سال است که این درس است اما هنوز یک کتاب درست و حسابی نداریم، بعد میآیید اندیشه سیاسی آیت الله خامنه ای را به عنوان سرفصل مصوب می کنید و به دانشگاه ها ابلاغ می کنید، حالا این را چه کسی باید تدریس کند و با چه متنی باید تدریس کند لذا این بدتر موجب وهن کار میشود، این نوع مواجهه با تحول، اصلا تحول را خراب می کند، پس یک بحث، بحث مبنایی است که باید تکلیف مشخص شود و بحث بعدی هم جایگاه ستادی است که در روش عرض کردم، که جایگاه ستاد باید حفظ شود، بحث بعدی هم که در فرآیندها بود، فرآیندها باید به نحوی باشد که متوازن و متعادل کارها پیش رود، در جایگاه ستاد کارها اینطور بود که شما خودت ابلاغ نکنی و از موضع بالا به پایین نباشد، جایگاه ستادی باید برای صفهایی که دارند کار می کنند فضایی فراهم کند که این گروه ها بتوانند بنشینند، گفت و گو کنند که این هم کار شورای تحول است، خب متأسفانه این شورا این کار را نمی کند، نه تنها نمی کند بلکه بعضا اگر صفی بود که خواست مستقل کاری انجام دهد جلوی آن را هم می گیرند.اما در فرآیند این است که شما باید متوازن ببینی یعنی شما سرفصل را فرستادی، نه کتاب داری و نه استاد، اصلا اصل بحث متن است دیگر، شما هنوز متن متقن نداری بعد سرفصل را آوردی، اصلا در دانشگاهها مسخره می کنند.
تحول علوم انسانی هم پروسه است و هم پروژه
* الان شما یک سری انتقاداتی هم به فعالیت های شورای تحول به عنوان کسی که باید نهاد ستادی در این زمینه باشد وارد کردید، حالا به نظر شما در شرایط فعلی که یک سری نهادهای خودجوش مثل مؤسسه صدرا، کنگره بین المللی و دانشگاه امام صادق و جاهای دیگر که یک سری مطالبه های خودجوش هم وجود دارد در دانشگاه های مختلف، حالا با این وجود چه باید کرد، یعنی چه عواملی را برای تحول علوم انسانی باید ایجاد کرد؟
* برای اینکه بتوانیم عوامل لازم برای تحقق تحول علوم انسانی را بیان کنیم پیش از آن باید یک سوال را پاسخ بدهیم که آیا تحول علوم انسانی یک پروسه است یا پروژه؟
من معتقد هستم که هم پروژه است و هم پروسه، در واقع پروژه به این معنا که هم باید یک بصیرت اجمالی داشته باشیم که کجا میخواهیم برویم و چه کار می خواهیم بکنیم. اما عمده آن پروسه است. ذات علم هم همینطور است که بالاخره هرگفتمانی که می خواهد غلبه کند باید ظرفیتها و توانمندیهای خودش را بتواند نشان دهد، پاسخگویی هایی باید داشته باشد که پارادایم و گفتمان رقیب نداشته باشد.
گفتمان سازی، تولید، پرورش نیرو و تولید ادبیات علمی عوامل لازم تحول علوم انسانی
لذا به نظر من تنها راه تحول در علوم انسانی این است که، نهاد های سیاستگذار بیایند آن خطوط کلی را روشن کنند و فضایی فراهم شود که تحول علوم انسانی در محیط علمی واقعا به مسئله تبدیل شود و گروه های مختلف در این زمینه کار بکنند، اگر واقعا به صورت خودجوش -که این کار دارد انجام میشود – خروجی این کار بتواند خودش را اثبات کند، قطعا در جامعه علمیِ ما جای خودش را باز می کند، یعنی ما بیشتر از پروژه بودن باید روی پروسه کار کنیم. ببینید بحث من این است که باید طبیعی این اتفاق بیفتد یعنی با رانت و فشار و این ها شدنی نیست و جامعه علمی ما این را قبول ندارد.
در این مجموعه های صفی، اتفاقات زیادی دارد می افتد مثلا ادبیات دارد تولید میشود، کلی آدم دارد پرورش پیدا می کند، اما آن نهاد سیاستگذار، آن حلقه مفقود است که باید بتواند این ها را راهبری و هدایت کند و آنها را هم سو و هم افق کند. خیلی از این افراد اگر بنشینند کنار هم و با یکدیگر بحث و گفتگو کنند، دیدگاه هایشان به هم نزدیک می شود. همچنین باید هدایت شوند تا خروجی این ها در کتاب درسی بیاید، یعنی به جای اینکه یک نفر بنشیند و کتاب درسی بنویسد، از مجموع تعاملات و دریافتی های آنان، این کتاب درسی نوشته شود، به نظر من میآید این منطقی تر است تا اینکه بیاییم به یک نفر بگوییم شما به صورت پروژهای این را بنویس بعد من ابلاغ می کنم به دانشگاه ها که شما مجبورید این کار را انجام دهید، دانشگاه اگر مجبور بشود آن کتاب درسی را تدریس کند، اگر آن کتاب قوی نباشد، چیزی که استاد می پسندد را تدریس خواهد کرد، لذا فقط ابلاغ سرفصل نیست که منجر به تحول می شود بلکه اولا باید گفتمان سازی شود بعد تولید ادبیات شود بعد تولید نیرو شود، به نظر من این ها، سه کار اصلی هستند که باید انجام شوند.
یکی از این بحث ها بحث شاگردپروری است، مثلا همین مرکز نوآوری که ما راه انداختیم، البته خیلی مسیر طولانی در پیش دارد، منتهی شما میآیید آدم های با استعدادی را پیدا میکنید که این ها را باید تحت تربیت اساتید برجسته قرار بدهید که این استاد بتواند اینگونه افراد را تکثیر بکند تا خروجی داشته باشند، فرض کنید یک پژوهانه[2] به اینها بدهیم و بگوییم که ما مثلا یک مبلغی به شما میدهیم (بحث هم فقط پولی نیست ولی یک کمکی است) که شما مثلا ظرف چند سال این کاری که دارد انجام میدهد را از این حد به این حد برسانی، که اینجا هم تولید ادبیات می شود هم تولید نیرو دارد اتفاق می افتد، یعنی تولید نیرو هم نه در خلاء بلکه در درگیری با مسائل اصلی. یک بحث مهمی که اینجا وجود دارد این است که این افرادی که داریم اینجا پرورش میدهیم، باید از کلی گویی و مواجه کلان با مسائل بیایند به مواجه خرد، یعنی در عین حالی که نگاه کلان و عمومی دارند باید روی مسائل متمرکز شوند، الان مثلا در بحثهای مالی و پولی، مثلا در علوم سیاسی واقعا خیلی بحث ها داریم مثل امر به معروف و بازاریابی سیاسی، بحث نظارت بر حکومت، خیلی بحث داریم که واقعا افراد میتوانند متمرکز شوند در این حوزه و بیایند با نگاه کلانی که دارند از همان داشته ها استفاده کنند و بیایند در حوزه خاص، اگر به مسائل خرد نپردازیم آدم هایی که داریم تربیت می کنیم، می شوند آدم ها عمومی، یعنی در همه چیز نظر می دهند اما در مجامع علمی، کارایی ندارند، مثلا بعضی از آقایان هستند در زمینه تاریخ خیلی کتاب نوشتند ولی وقتی شما میروید در بین اساتید تاریخ، او را قبول ندارند، دلیل آن ها هم این است که میگویند ایشان درمورد مغول نظر دارد، در مورد طاهریان و سلوکیان نظر دارد، به خاطر همین این را قبول نمیکنند و میگوید بالاخره همین دورة مغول یک دوره پیچیده ای است و اگر کسی بخواهد کاری کند باید واقعا عمر خودش را بگذارد روی این دوره، لذا کار او یک کار عمومی میشود، به نظر من ما باید زمینه ای فراهم کنیم که این افراد مستعد ناظر به حل مسائل با آن اساتید گره بخورند ، یعنی استاد همة مسائل و سرمایة خود را بیاورد. در این صورت این آدم هم تربیت میشود که تولید ادبیات هم می شود، همین بحثی است که ما در مرکز نوآوری داریم پیگیری میکنیم، یکی از رسالتهای مرکز نوآوری این است که افراد را، خصوصاً کسانی که در کنگره مقاله دادند شناسایی کند و زمینهای فراهم کند که این افراد در ارتباط با اساتید هم رشد کنند و هم تولید ادبیات بشود.
مثلا شما فردی مثل آقای دکتر درخشان را دارید، به جای دکتر درخشان (نه فقط هم ترویجی، بعضی از این آدم ها را که میبینیم بیشتر ترویجی دارند بحث میکنند) ده تا دکتر درخشانی که مثل ایشان نظریه و حرف دارند را می آورید، بعد قله سازی کنید. همین کاری که کنگره بین المللی علوم انسانی اسلامی در این جایزه جهانی علوم انسانی اسلامی انجام می دهد واقعا هدفش این است که بگوید این ها قله هایی هستند. این کار، خودش تشویق ایجاد می کند، ما نهایتا کاری که میتوانیم بکنیم این است که سیاستگذاری وجهت دهی کنیم. بالاخره جامعه علمی خودش باید مسیر خودش را پیداکند.
تنظیم صحیح نظام انگیزشی پژوهشگران و تنظیم ارتباط کارآمد بین دانشگاه و صنعت و ارتباط صحیح حوزه و دانشگاه الزامات دیگر تحول علوم انسانی
یک سری مسائلی غیر محتوایی در نهاد علوم انسانی وجود دارد مثل روش های آموزش در علوم انسانی حافظه محوری است، یعنی استاد می آید سر کلاس یک سری مباحث را می گوید که دانشجو هم باید آن ها را حفظ کند یا مثلا پایان نامه هایی که در این زمینه نوشته می شوند تا چه حد به مسائل جامعه می پردازند؟ یا اینکه ما مقالات علمی که اساتید برای ارتقاء علمی خودشان می نویسند تا چه حد ناظر به مسائل کشور هستند، می خواهم بگویم غیر از مسائل محتوایی علوم انسانی یک سری مسائل ساختاری و اداری وجود دارد که به نوعی خود کارآمدی نهاد علوم انسانی را زیر سؤال برده است. آیا برای آن ها تا به حال فکری شده است؟
یک بحث این است که ما مدام اساتید را متهم می کنیم، درصورتی که بالعکس من میخواهم بگویم این کارها یک کارهای حاکمیتی است، مثلا اگر یک مقاله ISI هفت امتیاز دارد یا یک طرحی که برای یک جایی نوشته شده است یک امتیاز پایین تر دارد خب ناخودآگاه ما داریم افراد را به سمت ISIسوق می دهیم.
نکته دوم این است که ما بالاخره بخواهیم یا نخواهیم وضعیت این است و مدام غر زدن مشکل را حل نمی کند، بالاخره الان دانشگاه ها اینطور شده است که فرد وقتی ارشد میگیرد، حقوقش بالاتر است، وقتی دکتری می گیرد نیز بالاتر می رود. شاید واقعا اینطوری هم خوب است که همه بیایند درس بخوانند، چون آمار هم که میدهیم و آمار دانشجوها را که میدهیم، هیچ اشکالی هم ندارد ولی این درست نیست که ما همة تقصیر را به گردن آنها بیندازیم، یک رسالت عمومی دارد، بنا نیست که حل همة مشکلات بر دوش این 4 میلیون دانشجو باشد که حالا حدود 2 میلیون آن دانشجوی علوم انسانی است، حل مسائل به عهده یک عده خاص است، آنکه واقعا دارد برای پایان نامه وقت میگذارد و کار میکند، یک فکری باید برای اینها بکنیم ما نمیخواهیم خرده بگیریم که چرا ادامه تحصیل میدهید و دانشگاه میروید، خب ارشد بهتر است از کارشناسی و دکتری هم بهتر است از ارشد.
یک بحث هم این است که ارتباط بین صنعت و دانشگاه را باید حاکمیت ایجاد کند . مثلا فردی میگفت ما یک مقالهای فرستادیم برای یکی از این دانشگاههای اروپایی، بعد به او گفته بودند که هزینه مالی این مقاله را کدام نهاد تأمین کرده است، یعنی اصلا این برای آنها تعجب است که فرد بدون حمایت جایی مقاله بنویسد، بعد میگفت من به استاد گفتم، او هم گفت بدون اینکه کسی متوجه شود یک چیزی بنویس که فلان جا تأمین مالی کرده،(در غرب) اینطور نیست که خود آدم بنشیند و مقاله بنویسد، بلکه سفارش میآید، موقعی سفارش میآید که احساس احتیاج شود و صنایعی باشند که کار کنند، اما وقتی شما وضعیت صنعت کشور را میبینید خب مشخص است دیگر، تازه آن هم که است چقدر واقعا دارد از این مسائل حل میکند، آنها هم حق دارند، چون میگوید که مثلا من میروم و استاد میگوید که با آژانس برو و بیا و بعد یک پایاننامه میدهد و بعد این پایاننامه را ما میگذاریم روی طاقچه، این کاری است که واقعا بر عهدة معاونت پژوهشی وزارت علوم و ارتباط با صنعت است که ببینیم معضلات و مسائل چیست و چطور میشود اینها را به هم گره زد. مسأله این است که آن تعدادی که دارند واقعا خوب کار می کنند، با این ها داریم چه کار می کنیم و چطور داریم آن را راهبری و هدایت می کنیم.
ما بین نهاد حوزه و دانشگاه واقعا ارتباط درستی نداریم. بحث محتوای علوم انسانی که باید درست شود، چطور باید درست شود؟ در صورتی که مبانی نظام ها را می سازند و نظام ها، ساختار ها را می سازند، آن افرادی که به مبانی اسلامی، مسلط هستند، عموما در حوزه تحصیل کرده و در آن جا به فعالیت مشغول هستند. آن فکر دست حوزه علمیه است که باید بر اساس آن مبانی، نظام ساخته شود، مثل نظام اقتصاد اسلامی، اینجا لازم است که این دو با هم باشند، الان یکی از آسیب های ما همین است واقعا، الان کاری که ما در کنگره داریم انجام می دهیم و در یکی دو تا از کمیسونها هم داریم امتحان میکنیم این است که در کنار افراد برجسته دانشگاهی، متناظر آن را از انجمن علمی مربوطه در حوزه علمیه قم آورده ایم، این یک نکته مهم است، منتهی از جهت نهاد هم که عرض کردم، این سیاست گذاری میخواهد، مثلا اگر حکومت بگوید یک مقالة علمی پژوهشی که در خلوت انجام بشود، از اینکه به صورت کاربردی یک مشکل جدید را حل کند، ارزش آن بیشتر باشد، خب دارد افراد را به سمت آن سوق می دهد آقای آیت الله اراکی گفته بودند که در حوزه علمیة قم 20000 نفر دارند درس خارج می خوانند، 200 استاد هم وجود دارد. خب اگر از این بیست هزار نفر هم، هزار نفر واقعا درس خارج خوان باشند و مقاله بدهند، ببینید هزار تا مقاله جدی در سال تولید می شود. خب لازم است همین ها را ما برویم شناسایی کنیم و حمایت کنیم که برای ما مقاله بدهند، الان درس خارج فقه مدیریت داریم، درس خارج فقه رسانه داریم، مثلا اگر بشود چهار تا درس خارج از این 200 تا استاد، بشود فقه سیاست خیلی جلو می رویم اما این دیگر دست طلبه نیست و باید نهاد سیاستگذار این کار را بکند.
[1]. مشکل نمیگوییم، میگوییم مسأله، یعنی باید حل شود.
[2].Grant
_________________________
قسمت دوم گفتگو بدین شرح است:
*برای کارآمد کردن نهاد تحول علوم انسانی، مثلا اگر مقاله یا پایان نامه ای که نوشته می شود به درد کشور بخورد، حوزه و دانشگاه با هم مرتبط شوند، آیا نهادی است که به این امور بپردازد و صرفا به خود محتوا نپردازد؟ چون الان داریم به این نتیجه می رسیم که این امور برای تحول لازم است.
بحث من این است که نهاد متولی وجود دارد ولی به جای اینکه بیایند کار سیاستگذاری کنند، خودشان یک پای قضیه شده اند، الان مثلا شورای عالی حوزه علمیة قم یا شورای تحول یا معاونت پژوهش باید کارشان همین باشد، بنا نیست بنشینند محتوا تولید کنند. بناست که بیایند کارهای حاکمیتی را انجام بدهند، و اجازه بدهند در گروه ها و سازمان های صفی این کارها انجام شود، به نظر من آن نهادهایی که در جایگاه سیاستگذاری هستند و باید حلقة واسطه بین گروه‌های مختلف باشند، اینها به وظایف خودشان درست عمل نکردند.
الان کلی مسائل مستحدثه نظام، واقعا موجود است، اما در حوزه علیمه بدانها پرداخته نمی شود. رفع این مسئله، نیاز به رایزنی و الگوسازی دارد، خصوصاً در رابطه با روحانی های جوان. لذا واقعا تحول در حوزه هم باید از درون خود حوزه اتفاق بیفتد، نمی‌شود ذهن علما را تغییر داد، یعنی از بیرون حوزه قبول نمیکنند، خوشبختانه حوزه به تغییرات بیرون واکنش نشان میدهد. در مورد دانشگاه هم همین طور است لذا شورای تحول باید بیاید همین کار را انجام دهد، همین سیاست گذاری ها و ایجاد فضا، که گفتم فضای آزاد اندیشی، تضارب آرا، باید بوجود بیاید. در صورتی که الان کرسی های نظریه پردازی و آزاداندیشی که شورای عالی انقلاب فرهنگی برگزار می کند، مثلا دعوت میکند و می گوید که آقای فلانی بیاید با آقای فلانی بحث کنند. اما بعد مشخص می شود که هردو آدم های سیاسی هستند، یعنی همان کاری که تشکل های سیاسی باید انجام بدهد این شورا دارد انجام می دهد. خب در چنین حالتی که کرسی های نظریه پردازی و آزاداندیشی شکل نمی گیرد. لذا ما میگوییم شورای عالی انقلاب فرهنگی، مثلا به فرض 10جلسه یکی از اعضای فرهنگستان را بیاور که اینها بیایند بنشینند با یک گروه دیگر بحث کنند تا ببینیم چه مبنای دستوری از آن در می آید و در آخر به اشتراکاتی می رسیم یا نمی رسیم. لازمة این هم تساهل وتسامح است، یک مقداری هم تنگ نظری زیاد است و هر گروهی که دیدگاه آن متفاوت باشد بعضا گروه دیگر را طرد می کند، والا در صف آدم‌های مختلف دارند کار انجام می‌دهند، اگر واقعا این نهادهای سیاستگذار یعنی ستاد به وظایف خودشان درست عمل کنند، خیلی از اینها می توانند جریان ساز باشند و خیلی از مسائل کشور را حل کنند.
*یک سؤال دیگری که وجود دارد این است که بعضا آقایان سیاستگذار یا مسئول علوم انسانی این را بیان می کنند که ما کار خودمان را داریم انجام می دهیم ولی مدیران اجرایی خیلی استقبال نمی کنند و این را پیاده سازی نمی کنند و مجری اجرا نمی کند.
مثلا مدیر اجرایی چه کار باید بکند؟
*مثلا اگر سرفصل‌ها را ابلاغ کردند؟
ما این را اصلا قبول نداریم، مدیر اجرایی برای چه باید این را انجام دهد؟
*نه، به هر حال گاهی اوقات یک چیزی را نهاد سیاستگذار تصمیم می گیرد ولی مجری اجرا نمی کند.
خب معلوم است اجرا نمی کند، یک بحث قانونی داریم که قانون می گوید اجرا کن که من کاری با قانون ندارم. اما یک بحث دیگر این است که به زور نمی شود یک کار علمی کرد. سیاستگذار باید بیاید واقعا با صف مرتبط شود و از آن جریان‌ها حمایت کند، عمومی نمی توانیم ببینیم، بلمه ما باید در هر عرصه‌ای که هستیم چه در حوزه و چه در دانشگاه، واقعا از آن جریان های قدرت‌مند که در حوزه تحول دارند کار می کنند، حمایت کنیم و اجازه بدهیم که به ثمر برسد. وقتی این اثر بروز و ظهور پیدا کرد و آدم تربیت شد و ادبیات علمی تولید شد، این آرام آرام در محیط علمی خودش جایش را باز می کند، بعضی چیزها واقعا به زور نیست. هر جریانی که قوی تر باشد خودش جای خودش را در سیستم باز می کند. مثلا بعضی از این فروشگاه‌ها هستند که هیچ تبلیغ تلویزیونی هم نمیکنند ولی از جلوی آن مغازه که رد می‌شوید، میبینید مردم صف کیلومتری بسته اند، به خاطر این که سینه به سینه بین خود مردم می‌چرخد، مثلا یک فیلمی تولید میشود به نام شهرزاد این همه جا فروش پیدا میکند و کلی هم فیلم تولید میشود در شبکه‌های خانگی ولی فروش نمی رود، شما همین پدیده را در محیط علمی هم می بینید. البته فقط اینطور نبوده است که متناسب با ذائقه افراد، تولیدی صورت گرفته باشد، بلکه خیلی وقت‌ها ذائقه سازی هم شده و در عین حال مورد اقبال قرار گرفته است. بنابراین ما بیش از اینکه به فکر مدیران اجرایی باشیم باید یک قوتی به کار سیاستگذاری و تصمیم گیری کشور بدهیم تا آن سیاست و تصمیم جای خودش را در سیستم باز می کند.
*اگر مدیریت و سیاستگذاری مدیریت و تحول علوم انسانی دست شما بود، شما از کجا شروع می کردید؟
اول اینکه ما باید تکلیف خودمان را با خودمان روشن می کردیم و مفاهیم و متغیرها را دقیق مشخص کنیم که منظور ما از تحول چیست، چون بقیة سرمایه گذاری ها هم در همین حوزه خواهد بود، کار دوم این بود که من می آمدم از جریان هایی که در صف این کار را می‌کردند حمایت می کردم و اجازه می دادیم این جریان ها در یک شرایط فرآیندی کار کنند و با هم مفاهمه کنند و کمک می‌شد که خروجی بدست آید و بعد این خودش در محیط علمی جای خودش را باز می کند، همان سه تا کار گفتم گفتمان سازی، تولید ادبیات و پرورش نیرو، همچنین ساماندهی این ها و بحث مرتبط سازی حوزه و دانشگاه، واقعا الان در دانشگاه کلی آدم داریم که دارند در دانشگاه کار می کنند که ما این ها را به یک نحوی باید با آن کسانی که دارند در حوزه همان کار را انجام می دهند، مرتبط کنیم.
*شما در مؤسسه صدرا آیا این به این تلقی واحد از علوم انسانی رسیده اید ؟
ما به تحول بنیادین معتقد هستیم، منتهی بیشتر نگاه ما روشی است به این معنا که ما یک معارف داریم که این معارف اسلامی ماست، بعد یک مسائلی الان وجود دارد که بدانها یک پاسخ هایی هم[در جهان غرب] داده شده است. این معارف را با آن پاسخ‌ها عرضه می کنیم، اگر آن معارف پاسخ ها را تأیید کرد ما این را پیش می بریم و اگر تأیید نکرد کنار می گذاریم. البته یک بحث هم این است که ممکن است مسائل جدیدی از دل آن معارف تعریف کنیم که آن مسائل الان در جامعه وجود ندارد، بحث ما این است که نمیخواهیم هرچه دستاورد بشری است کنار بگذاریم. ، منتهی بحث ما این است که یک گنجینه که از آن به عنوان دستگاه عقلانیت دینی یاد میکنیم، داریم؛ یعنی یک دستگاه عقلانیتی است که در آن هم تجربه، هم عقل و هم وحی مهم است که منبع این دستگاه از معارف دینی یعنی قرآن و سنت است. و معارف و دست آورد های بشری تا آنجا که دین اجازه داده باشد، یعنی آن تحولی که مد نظر ما است جزئی نیست، ما معتقد هستیم که یک دستگاه عقلانیت دینی باید تثبیت بشود که این دستگاه مدام در رفت و برگشت با معارف دینی است، و از طریق این معارف دینی، آن سؤالاتی را که دریافت می کند را پاسخ می دهد، یا پاسخ هایی که ممکن است را عرضه می کنیم یا قبول می کند یا رد می کند، یا پاسخ جدید می دهد یا آن را تأیید میکند یا خودش مسئله جدید طراحی میکند، مثلا مسئله ای به نام «وقف» که در اقتصاد مدرن قابل قبول و قابل تعریف نیست، چون آن انسان شناسی زیربنای نظریات اقتصادی، آن را نمی پذیرد، انسان شناسی که بر مبنای سود است برایش قابل هضم نیست، معارفی هم که میگوییم مبتنی بر بنیاد های هستی شناسی و انسان شناسی و معرفت شناسی اسلامی است که این دستگاه عقلانیت است که مدام به آن معارف مراجعه می کند یعنی ما بیشتر تحول را در ایجاد این دستگاه عقلانیت دینی می دانیم، لذا چیزی هم که در غرب است رد نمی کنیم و از این جهت با فرهنگستان زاویه داریم و بومی سازی را به آن معنا قبول نداریم چون به معنای پذیرفتن اصل مبنا و تغییر روبناهای جزئی است، مثلا ممکن است فقط مثال‌ها را قبول کنید، مثلا بومی سازی این می شود که خانواده در اسلام مهم است و تک تک قوانین ممکن است مشکلی نداشته باشد و با شرایط شما هم بخورد ولی سرجمع اینها ممکن است به نهاد خانواده آسیب بزند.
*این تعریفی که شما از علوم انسانی دارید آیا در مؤسسه صدرا سند مکتوب دارد؟
در این زمینه حاج آقای غلامی مصاحبه هایی دارد و اگر مقاله عقلانیت دکتر رفیعی آتانی را ملاحظه کنید یا کتاب مبانی علوم انسانی اسلامی -که خودمان سفارش دادیم و تقریبا مانیفستی است از آنچه ما قبول داریم – را ببینید و یک کتابی که در دست چاپ است به نام روش شناسی علوم انسانی اسلامی. تقریباً آن دیدگاهی که ما از تحول داریم را دست تان خواهد آمد.
*تعریف زیر از تحول علوم انسانی را مطالعه کنید و نظر خود را بدهید.
تحول علوم انسانی، تحولی مستمر است که در آن نهاد علوم انسانی به صورت فعالانه، مسائل انسانی اجتماعی جامعه را مبتنی بر مبانی و آموزه های اسلامی مورد بررسی قرار داده و پاسخ علمی آنها را فراهم می کند.
بنده اگر باشم تحول علوم انسانی را بدین شکل تعریف می کنم. تحول بنیادین علوم انسانی، تحولی مستمر است که در آن دستگاه عقلانیت اسلامی به صورت فعالانه مسائل انسانی اجتماعی جامعه را مبتنی بر مبانی و معارف اسلامی مورد بررسی قرار داده و پاسخ علمی آن ها را فراهم می کند یا اینکه خودش مسائل جدید را طرح میکند. این قسمت هم باید به این تعریف اضافه شود، یعنی یک موقع از بیرون مسائل را می گیرد و یک موقعی است که خودش مسائل را طرح میکند. مثلا حکومت لیبرال، رشد انسان های تحت حاکمیت خویش را وظیفة خود نمی دانند، ولی ما رشد را یک وظیفه می دانیم و یک کار ویژه برای حکومت می دانیم، یا مثال وقف که به کار بردم. لذا دستگاه عقلانیت دینی هم مسأله را از بیرون گرفته و مورد بررسی قرار می دهد و هم خودش مسأله تولید می کند.